杜梅尼尔：我要讲的内容，主要来自我和多米尼克·列维合著的《新自由主义的危机》一书，该书将于今年秋天由哈佛大学出版社出版。首先我要解释一下什么是新自由主义，新自由主义就是当代的资本主义，始于上世纪80年代，当然，它在世界各国开始的时间并不完全一样。

　　资本主义的历史伴随着不时发生的危机，如经济周期。所谓经济周期，是指资本主义经历经济过热然后进入衰退阶段。马克思说，一个典型的经济周期大概是十年，即每五年或每十年资本主义经济就会进入衰退阶段。但资本主义也可能遭遇到持续十年的大规模危机，即结构性危机。这样的经济危机起源于利润率下降，马克思说当利润率下降时，经济就会进入衰退阶段，同时也导致投机活跃。自19世纪末以来，资本主义发生了四次这样的严重危机：19世纪90年代，1929年及30年代，20世纪70年代，加上2007年的危机。这四次危机都导致资本主义发生巨大的改变。我们可以从经济和政治的两个角度予以考察。我们先集中在政治角度。四次危机可以划分为三个阶段，第一个阶段我们称之为第一次金融霸权阶段，所谓“金融集团”是指上层资本家阶级及其代理即金融机构。金融霸权也就意味着这个集团的超高收入。由于大萧条的发生，它们的权力被极大削弱，资本主义因而进入一个新的阶段，很难给它一个单一的界定，我们不妨称之为“社会民主主义”或“凯恩斯妥协”阶段，其政治特征是金融集团的权力被极大削弱。但在此之后，资本主义逐渐故态复萌。因此，第一和第三个阶段均以资本家阶层拥有超高收入与巨大权力为标志，但资本家的很多权力是通过金融机构体现的。这三个不同阶段也可以从社会秩序方面予以区别。70年代以后的30年的新自由主义社会秩序又进入了危机阶段。新自由主义在新的阶段还能存在下去么？这四次危机中的两次，可以用利润率危机来解释，和马克思关于资本主义的理论一致，但另外两次危机则不是如此，这两次危机我们称之为“金融霸权”的危机。由利润率下降引起的危机导致资本主义下沉，而由金融霸权导致的危机则是爆炸性的，这是当前危机的一个特征。

　　下面我们就当前危机进行一些实证分析。我们来考察美国的情况，关注一下百分之一最富有的美国家庭的收入在国民收入中所占的份额的变化。“二战”爆发前，他们的收入份额是17%左右，而在大萧条和“二战”后，下降到了10%甚至8%。在这个阶段，由于通货膨胀和股票市场低迷，资本家丧失了很多收入。但在此之后，发生了新自由主义“革命”，再次使得他们的收入越来越高，这正是新自由主义的目标。它是如何做到的？新自由主义的特征是，对劳工阶级施加了一种新的纪律，普通工人阶级购买力的停滞甚至倒退，还有管理层与金融资本合作，这一新管理层的目标不是推动技术革新，而是使公司股票的市值最大化。另一个特征则是经济边界的开放，即自由贸易与资本的国际自由流动，其后果是使得世界各地的工人处在激烈的竞争中。例如，越南工人的工资是50美元/月，而在法国，50美元只能雇用工人工作2个小时，这样一种竞争使法国工人受到了巨大的压力；再来看拉丁美洲，例如，在阿根廷，工人1个小时工作的购买力，以1949年作为基年，其指数是100，到1974年，是240，现在则是90。因此，对于新自由主义，工人是应该警惕的。我们再来看美国股票市场的情况，在扣除通货膨胀率后，综合指数在1.5左右，70年代后，跌到了1，而在整个十年时期就保持在这个水平上，接着，新自由主义的“奇迹”就发生了，指数上升到了6的高度。这样，我们很清楚地看到新自由主义的主要伎俩就是压低工人的工资，增加股票市值。在当前危机条件下，这些趋势当然也得到了一定的逆转。

　　现在，我想讲一下当前危机的原因。我们刚说过，这次危机并不是利润率下降的危机，利润率并没有下降，相反，是资本主义发生了爆炸。首先我们从新自由主义和美国霸权开始，因为新自由主义的危机起源于美国。当前危机的产生源自两个决定性的因素。一方面，是对高收入的强大要求，达到高收入有两个工具，一是金融化，一是全球化。另一方面，是与美国的宏观经济路线相联系，其宏观经济特征是低积累和过度消费。很多人认为当前的危机是消费不足造成的，恰恰相反，当前的危机是过度消费造成的。在消费巨额增长的同时，资本积累则停滞不前。在这种情况下，美国必须大量依赖进口，并导致巨额贸易赤字。进口来自世界各地，特别是来自中国。巨额的贸易赤字意味着大量的美元流向世界各地。这些美元的持有者唯一的选择是在美国的资本市场上进行投资。于是，美国经济体越来越依赖于外来的融资，这种融资的很大部分是通过债务实现的，美国的外债也就愈加增长，其结果就是外贸赤字和内债同时增长。内债的主要表现形式是家庭债务，主要是贫困家庭，也就是次贷市场的债务增长。这两组因素是相互作用的，例如，债务的增长如果没有金融化机制的增长是难以实现的，其发展路线就是不能持续的。当然危机最先在次贷市场爆发，但这并不是整个危机的根源，而仅仅是导火索。其根源是新自由主义导致的美国宏观经济失衡造成的，两方面因素的汇合导致了危机。因此，这一危机既是全球经济也是美国经济的失衡，既有金融方面的原因，也有实体经济方面的原因。许多马克思主义者不愿意提及金融方面的原因，尽管马克思关于虚拟经济的论述很多。金融机制在2000年后发生了爆炸，不仅在国家的层次而且在国际的层次上，它是当前危机的重要原因。

　　危机的爆发会反过来影响新自由主义和美国霸权。将来会发生什么，现在很难预测。我认为应该可以肯定以下几点。首先，当前的危机在美国还没有结束，事实上，美国的金融体系现在处于完全的瘫痪状态，当前美国的金融体系为实体经济提供的贷款几乎等于零。美国完全没有意识到当前危机的根源。美国的问题是，在信息技术的繁荣结束后，美国必须依靠房地产的繁荣来维持，而现在，这两者都结束了。为了维持宏观经济的增长，唯一的途径就是增加政府的债务。在未来的5年、10年甚至20年里，美国必须对自己的经济结构进行大调整，他们必须改变发展道路。首先他们要停止消费增长，扭转贸易逆差，在本土进行再投资，这是非常困难，甚至是不可能的，而且也需要相当长的时间。目前，上层阶级要求恢复以前的状态，这样对他们是有利的，否则，他们的权力将受到极大削弱。但是目前人民的运动、工人的运动是很弱小的，在美国，我们看不到新的阶级斗争的趋势，在未来，我们能看到的主导因素将是民族因素，也就是说，美国不会接受他们的霸权以目前的速度削弱，所以，我们认为，美国的社会秩序在未来的5到10年会发生巨大的变化。但在欧洲，我们会看到新自由主义的延续，经济的停滞。在南美，一些国家，如厄瓜多尔、玻利维亚和委内瑞拉，正在进行一些实验，但我对此不抱乐观态度。当然，还有中国，人类未来当然不会仅仅取决于美国，我相信，在中国，民族的因素也会起到很大的作用。我们如果要讨论新自由主义的未来，就必须把中国考虑在内，我们相信，在未来的10年，在世界范围内将会有更大的多样性，美国的社会将发生巨大变化。而欧洲在新自由主义社会秩序下将会维持停滞状态。

　　李其庆（中央编译局原副局长、研究员）：杜梅尼尔先生在报告中把危机分为两类，一类是利润率下降引起的危机，另一类是金融霸权危机，这一观点与马克思对经济危机的分析有所出入。事实上，当前的国际金融和经济危机虽然呈现出与以往危机不同的特点，但从根本上说，这次危机并未超出马克思主义对资本主义经济危机的理论判断和精辟分析。首先，资本主义私有制是形成危机的深层次原因，资本主义经济危机的根源是生产过剩。这种生产过剩不是绝对的生产过剩，而是相对的生产过剩。资本主义经济在社会化生产与生产资料私人占有这一基本矛盾的支配下，一方面是生产和商品供给出现无限增长的趋势，另一方面是资本剥削日益加重，广大劳动者的贫困不断加深，有支付能力的社会购买力增长缓慢甚至停滞，这种状况必然导致经济危机周期性地发生。其次，金融资本的贪婪和逐利性则是引发危机的直接原因。资本的本性是追求利润的最大化。在新自由主义推动下的金融化使金融部门的自主性越来越强，在国民收入分配中所占的比重越来越高，使生产部门和整个国民经济的增长对金融部门的依赖越来越大。脱离实体经济的金融化过程最终难以为继，全面性的金融膨胀必然导致全面性的金融危机，进而造成全面性的实体经济的危机。由此可见，资本主义条件下的生产过剩与金融危机实际上是互为因果的。传统的经济危机直接表现为生产相对过剩，消费不足；而当前的经济危机则表现为借贷消费或消费过度，从表面上看，当前的危机似乎不是生产过剩危机，而是银行信用危机或货币危机，但事实上却与生产过剩危机有着密不可分的联系：银行家为了帮助资本家解决生产过剩问题，并从中分割超额利润，设计出金融衍生产品，结果造成大规模负债消费，这种“负债经济模式”的实质仍然是有支付能力的需求不足。而贷款消费则造成虚假繁荣，掩盖了资本主义生产能力增长与广大劳动者有支付能力的需求不足的矛盾。传统的经济危机最先爆发于实体经济领域，由生产过剩导致大量生产能力闲置，工厂倒闭，工人失业，进而使危机蔓延到金融领域；而这次危机则是以金融领域为起点，这就造成一种假象，似乎信用危机和货币危机是危机的原因和基础。当然，信用是影响危机的一个重要因素，但是信用并不是危机的根本条件和原因。

　　因此，我认为，教授先生区分的两种危机，实际上都是由利润率下降引起的，其表象如上所述虽然不同，但本质上还是由于利润率下降造成的生产过剩、积累过剩、群众的贫困化最后引起危机。从表象来看，金融危机有先发性，其本质上还是由生产领域中的危机引起的；从实证研究来看，发达国家，特别是美国，它的制造业的利润率下降很厉害，所以出现了企业外迁，外迁就是为了阻止利润率下降。次贷危机也说明了这一点，刚才您也说了，不是消费不足，而是超前消费，但这也是现象，正是因为群众的消费能力不足，才引起了危机，这里和教授讨论一下。

　　杜梅尼尔：对于当前的金融危机确有不同的解释和观点，您提到的可以说是另外一种解释。我们也考虑了这样一种假设，但我们认为这种解释是不确切的。您刚到提到了利润率的问题，我这里也有一组利润率的数据，它说明，首先，在此次危机之前，美国企业的利润率并没有出现大规模的下降。我这里指的是最广义的利润率，即以马克思的方式计算的利润率。我们可以比较三个阶段的情况，“二战”前，“二战”后和70年代后：在美国，在70年代以后，利润率实际上恢复到了“二战”前的那个水平，我们可以看到利润率实际没有下降，大体是处于同一水平；企业除开缴纳税收之外，还要支付利息，支付利息之后的利润率的水平略低于“二战”前而高于“二战”后。仅仅扣除税收之后，当前危机前的利润率水平是高于“二战”前的情况的，为什么新自由主义阶段它的水平低于“二战”前的情况呢，因为利润的很大一部分是以利息和红利的形式被支付掉了。最后是非常重要的保留在企业的利润，这直接影响到积累率。企业的利润和自留利润之间的差距在扩大，这不是因为利润率的下降造成的，而是新自由主义造成的。另外一个是关于消费的问题。我这里有一组消费占美国国内生产总值的数据，有两种衡量消费的指标，广义的消费概念还包括购买住房。在70年代以前，消费占国民生产总值约62%，而在新自由主义时期，消费得到了爆炸性的增长，最高达到了79%。当然，穷人的消费是停滞的，富人的消费则有巨额的增长。当前的危机是不能用消费不足来解释的。当然，也有很多的经济学家，尤其是一些法国经济学家把当前的经济危机归因于消费不足，他们把金融化解释为是收入和投资之间的差距，这是会计关系上的经济学错误。金融化主要是一种信贷现象，是金融体系内借贷关系的巨大增长。我们知道有这样一种解释，其代表是阿塔克经济学家和米歇尔·乌松（Michel Husson），我们则致力于证明这是错误的。

　　周思成（中央编译局马列部）：自19世纪末20世纪初至今，资本主义经历了深刻的发展变化，目前广泛讨论的新自由主义，以及最近的危机，都需要从这个发展的角度来理解。许多经济学家（包括马克思主义者、凯恩斯主义者和制度主义者等等），都致力于把握这一历史变化的本质和意义。杜梅尼尔教授的研究是较有代表性的，发展了马克思的阶级分析（例如对大众阶级管理层、金融集团等的分析），也延续了马克思、希法亭和列宁以来的“金融资本”理论的当代生命力，对“金融化”现象进行了出色的论述。与此相关，我想和教授探讨一下，您显然认为，当前的资本主义是自由竞争的资本主义，垄断不再是当代资本主义的主要特征：伴随着大型企业和跨国公司出现的还有大型金融机构，从而为资本流动提供了便利，因而，其结果还是如马克思所说的，资本家追求利润的最大化，最终则是在各个部门之间形成了平均利润。因此，您认为希法亭、列宁或巴兰、保罗·斯威齐所界定的垄断，不再适合于概括当前资本主义的主要特征。我认为，仅仅以大型金融机构的出现与资本流动性增强否认垄断这一主要特征，是把问题简单化了。首先，大型金融机构的出现与资本流动性不仅仅促进竞争，而且会为资本集中和生产集中提供便利，因而削弱竞争，这一点希法亭已经提到了。例如大型金融资本更加便利了大型跨国公司的融资，或大型金融资本出于同样的股东利益，有避免出现两败俱伤产业竞争局面的趋势。其次，在马克思看来，垄断和竞争是对立统一关系，垄断并不能消除竞争，而是使竞争在与此前不同的语境下进行。由此。我国有学者提出，尽管利润率平均化规律仍然在起作用，但仅存在于垄断部门与非垄断部门之间。更何况垄断企业设置的壁垒也会一定程度地妨碍资本的自由流动，而且现代跨国公司的生产已经立体化、多样化。因此，不仅我国学者，西方也有不少学者（如约翰·B.福斯特）认为，在当前积累制度并没有发生本质变化之时，垄断仍然是主要趋势。您根据您对金融资本的理解，如何认识当前资本主义的垄断与竞争？

　　杜梅尼尔：我认为，国际间资本的自由流动性是当代资本的主要特征之一，尽管不是主导特征。你谈到的实际上是竞争和竞争的激烈程度，当然，不同学者们在这个问题上是有分歧的，我简单地介绍一下我们在这个问题上的观点。现在每个产业都是一个非常复杂的结构，有大型的企业和很多小企业在进行密切合作。大企业和众多中小企业的关系，是一种控制主导的关系。在不同的产业之间，竞争的程度是非常激烈的，特别是在新自由主义的形态下。为什么呢？因为，新自由主义通过金融化，对产业提出了非常高的要求，要求有非常高的利润率。金融机构要求大企业的利润率最低要达到15%，新自由主义时期很多企业宣称自己的利润率达到了20%。我们来考察一个例子，资产管理公司，它们管理富裕家庭和金融机构的资产，这些大型资产管理公司如果发现某公司的利润率没有达到15%或20%，他们就会卖掉手中该公司的股票。某个资本家家庭手中往往同时拥有好几家公司的股票，这些公司之间是在竞争的，而他们将卖掉那些赢利情况不如意的公司的股票，而投资于那些利润率高的公司。于是，每个公司都要竭力追求很高的利润率，且其考量独立于股东。所以，在新自由主义下，公司之间一定会发生激烈的竞争。资本主义是用竞争来达到利润最大化的目的，竞争是一种手段，竞争并不会限制它们取得最大收入，而是恰恰相反。

　　刘元琪（中央编译局信息部）：萨米尔·阿明认为，金融化本质上是更大的垄断，因为在金融化条件下，金融市场爆炸性增长，通过控制金融市场，可以控制其他很多市场，包括粮食、资源甚至某些制成品市场等等，您是怎么看这个观点的？

　　杜梅尼尔：如果你控制了金融部门，你几乎就控制了一切，但为什么还要把它称为“垄断”呢？从另一个角度来说，资本家的权力本来就是要控制一切的，我们称之为资本家阶级的霸权。但是，我们不能把资本家在资本主义或新自由主义阶段对权力的垄断与企业之间的激烈竞争相提并论。事实上，企业之间的竞争是资本家达到其对社会垄断的手段和工具。

　　林江（中国青年政治学院教授）：我认为教授主要是从制度层面来谈金融危机的，在这个方面，美国学者海曼·明斯基提出的观点有一定影响力，他认为资本主义发生金融危机是必然的，是由其制度层面决定的，您的观点和他似有一定相似之处。另外，现在也存在一种关于经济模式看法，认为美国的模式过多地消费更少地储蓄，而中国则是过多地储蓄更少地消费，由此造成了以中美经济不平衡为典型特征的世界经济的不平衡，是这样吗？金融危机是否是资本主义制度的必然现象，这对中国也是有一定意义的，因为中国对金融衍生品的设计和推出，持非常审慎的态度，对资产泡沫也比较警觉。

　　杜梅尼尔：您提到了三个非常有意思的问题。首先，是关于明斯基对危机的解释，我并不认为我们的解释是制度主义的，当然，离开制度来谈金融化是不可能的。我认为危机是由两方面的因素决定的，一个是上层阶级对超高收入的要求，这一要求决定了金融化和全球化的道路；另一个则是美国的宏观经济路线——过度消费和低积累，加上贸易赤字。我不确定这种解释是否可以被称为制度主义的，如果是这样，那一切都可以被称为制度主义。明斯基坚持认为，金融机制中存在不稳定性，这有点像马克思在《资本论》第三卷中把很大精力放在虚拟资本的论述上。毫无疑问，资本主义条件下的金融机构会制造巨大的不稳定性，但我们并不需要明斯基来告诉我们这一点，这是显而易见的。我现在来回答您的第三个问题，当然，金融危机是由资本主义的本质所引起的。其中的表现形式之一就是资本家阶级要求超高收入，从而为改变整个资本主义经济或制度提供了动力。当然，对超高收入的要求并不是无限制的，某些时候它因某些政治原因遭到了限制，但是在有些时候，同样是出于政治原因，它也能重新获得完全自由的状态，比如在新自由主义时期。资本家阶级要求超高收入，但结果则是不稳定性或不可持续性，离开资本主义制度是无法理解当前危机的。第二个问题是很有意思的。您提到的是被称为“全球储蓄过剩”的理论，这既是伯南克的提法也是格林斯潘的提法，他们知道美国经济的失衡是不可持续的，但是他们比很多左派经济学家都更聪明，因此他们不谴责美国和美国社会，他们不说这是美国经济的失衡，而说是全球经济的失衡。他们关于全球的认识是，在世界上只有两个国家，一个是美国，一个是中国；在美国是储蓄不足，中国当然就是储蓄过剩。你可以看到这种理论对于中国经济的后果：他们认为在中国储蓄过多，但是投资不足，中国应该做更多的投资，更大的消费，如果中国做更大量的投资，就必须从美国进口更大量的设备，这样就能促进中美贸易的平衡，结果是，他们认为，中国的投资占国民生产总值的40%这个比率太低，应该要占到75%，中国的年增长率10%也是不够的，应该增长20%。结果当然是中国的社会和经济都会发生爆炸，美国则置身事外。这样一种理论是非常荒谬的，这种理论的目的是要说明，问题不出在美国，而是全球的问题，尤其是中国的问题。他们至少非常清楚了解美国宏观经济存在的问题，但是对于问题的解读则是百分之百的宣传辞令。

　　中国青年政治学院学生：我认为，美国的赤字不仅是因为美国的宏观经济路线造成的，也因为美国对中国存在出口限制及限制中国购买美国资产造成的，您怎么看待这个问题？

　　杜梅尼尔：我认为贸易赤字主要还是宏观经济造成的。从美国对外贸易赤字的构成上看，中国只占到了31%，所以美国不仅对中国有赤字，对其他国家也是这样，这说明赤字主要是美国本身的问题。美国认为人民币被低估了，这也许是事实，但即使人民币升值，也不能解决美国巨大的贸易赤字问题，最多使它对中国的贸易赤字降低，美中贸易的一大部分会转移成美国对拉丁美洲的贸易。人民币升值只会改变美国贸易赤字的国家和地区构成。在南美一些像危地马拉这样小国，这些国家中的女工在非常恶劣的条件下制造衬衫，每天工作15小时，月工资只有50美元，这些工厂甚至是台湾人投资的企业，我们可以看到这些工人在和中国、越南或其他地方的工人互相竞争。两年前，我还在危地马拉的媒体上看到说，南美的工人工资太高了，所以工厂会迁移到亚洲去。所以，新自由主义使得全世界的工人在同一平台上竞争，这就是我们正在讨论的问题，人民币升值只会对南美的这些国家有利，绝不会导致这些产品回到美国去生产，它的外贸赤字不会降低。我认为，所有这些问题不仅仅是经济问题，也是政治问题。

　　（作者单位：中央编译局马列部）