哈维：回到资本主义危机这一问题上来。1972年您在《朝向一种资本主义的危机理论》一文中，对1873—1896年间经济的长期低迷和您预测的下一次危机的情况作了比较，后来证明预言是完全准确的，危机确实从1973年又开始了。之后，您又数次对这两个时期重新进行比较研究，指出了两者之间的相似点和重要的不同之处。但是您对1929年开始的危机谈得比较少，您认为大萧条不重要吗？
阿瑞吉：不是不重要，事实上，这是历史上资本主义所经历的最严重的危机；同时，它也是决定性的转折点。它教育了那些统治者应该如何做，才能不重蹈覆辙。所以就有了各种各样被认可或者不太被认可的防止危机再现的手段。尽管有人把目前股市的崩溃和20世纪30年代的情形相比较，我认为——我可能是错的——金融方面的权威和卷入其中的各国政府会尽他们的一切努力来避免当前的金融市场的崩溃，防止它造成和20世纪30年代一样的社会影响。他们承受不起那样的政治影响。所以，他们会采取各种措施来渡过这个难关。即使布什——和他之前的里根——信仰自由市场意识形态，但他也高度倚赖一种凯恩斯主义的赤字开支。他们的意识形态是一回事，所作所为又是另一回事，因为他们面临的政治形势不允许他们再任危机恶化。现在的金融形势与20世纪30年代的很相似，但是当前的执政者更为清醒，压力也更大，他们认识到不能让这个过程对实体经济产生像20世纪30年代那样大的影响。我不是说大萧条不重要，我只是不认为它在不久的将来会重演。世界经济形势已经出现了根本性的变化。在20世纪30年代，经济是高度分割的，那也许是导致崩溃的因素之一，但现在经济相互依存，更加一体化。
哈维：在《朝向一种资本主义的危机理论》这篇文章中，您描述了资本主义内部的一种深层的结构性冲突，并区分了两种危机，一种是由于剥削程度过高、进而导致有效需求不足造成的，另一种是由于剥削程度太低、进而导致生产资料需求不足而造成的。您现在还坚持这两种区分吗？如果是的话，您认为我们现在所处的以个人债务的增长和金融化为表象的危机根源于过去30年里资本主义普遍的工资缩减吗？
阿瑞吉：是的，我认为在过去的30年里，危机的本质发生了变化。直到20世纪80年代初，危机还典型地表现为利润率下降的危机，它是由资本家之间竞争加剧所导致的，也是由于和19世纪末以及20世纪30年代的大萧条时期* 本文（上）见本刊2009年第8期。相比，劳动者能更好地保护自己以应对危机。整个20世纪70年代都是这个情形。里根—撒切尔货币主义反革命的目标就是削弱工人阶级，这不是唯一目的，但却是主要目的之一。我记得你引用过撒切尔某个顾问的话，说他们所做的是……
哈维：建立一个工业后备军；确切地说是……
阿瑞吉：马克思说他们应该那样做！那改变了危机的本质。在20世纪80年代、90年代和现在，在21世纪，我们实际上面临的是一种潜在的生产过剩的危机，它具有生产过剩的一切典型特征。收入的再分配一直有利于那些具有很高的流动性和投机性质的团体和阶级，所以收入没有以有效需求的形式回到流通中，它被用来进行投机，制造定期会破灭的泡沫。所以说，是的，危机已经由资本之间竞争的加剧而导致的利润率下降危机，转变成生产过剩的危机，而后者是由资本主义发展趋势中的系统性有效需求不足而形成的。
哈维：国家情报委员会最近的一份报告预测，美国的全球主导地位到2025年就会终结，取而代之的将是一个更为分裂、多极化和潜伏着冲突的世界格局。您认为资本主义作为一种世界体系是不是一定要以一个单一的霸权力量为可能条件呢？这样的霸权力量的缺失必然会导致不稳定的体系性混乱吗？大国之间的力量平衡是不可能的吗？
阿瑞吉：不，我并不认为这是不可能的。这在很大程度上取决于现有霸权力量是否愿意妥协。过去6、7年间的混乱主要是源于布什政府对“9·11”事件的反应，后者从某种程度上讲是一个强国自杀的案例。日渐衰落的霸权的所作所为是很重要的，因为它们有能力制造混乱。整个“美国新世纪计划”是对衰落的拒绝。那是一场灾难。在伊拉克的军事溃退，以及与之相关的美国在世界经济中的经济萎缩，已经使美国由一个债权国变成了世界历史上最大的债务国。作为一次战败，伊拉克战争比越战还要糟糕。越战时，越南有悠久的游击战传统：他们有能干的胡志明领袖，他们已经打败了法国人。美国在伊拉克的悲剧是，甚至在可能最好的形势下，他们要赢得战争都十分困难，而如今，他们仅仅在努力不丢面子地撤出来。他们对妥协的拒绝首先加速了美国的衰落；其次，带来了很多痛苦和混乱。伊拉克是个灾难，那里无家可归的人比达尔富尔多得多。奥巴马真正想怎样做现在还不清楚。如果他认为他能够扭转衰退的局面，那么他的愿望可能会落空。他所能做的就是理智地控制这个衰退的趋势——换句话说，将政策由“我们不要妥协，我们想要再统治一个世纪”转换成现实地控制衰退，制定出可以调和权力关系的政策。我不知道他会不会这么做，因为他非常含糊其辞；是因为政治本就不应该把事情说死，因为他不知道怎么做，还是因为他本身就比较含糊——我不清楚。但是从布什到奥巴马的变化并没有带来这样一种可能性，即用一种非灾难化的方式来控制、调和美国的衰退。布什起到了相反的作用：美国军事力量的信誉被进一步破坏了，金融地位也更为恶化。因此，我认为，奥巴马现在所面临的任务是理智地控制衰退。那是他能够做到的。但是，他让美国对阿富汗的干涉不断升级的想法很令人担忧。
哈维：在过去的这些年里，您的著作一直是以马克思的资本积累概念为基础的，但您也直言不讳地表达了对马克思的许多批评——他对国家间权力斗争的估计的不足，对空间的忽视，对工人阶级所作的矛盾分析，等等。很长一段时间以来，您也被亚当·斯密所吸引，他在您最新的著作《亚当·斯密在北京》中起了关键作用，对于他，您有相对的保留意见吗？
阿瑞吉：对斯密的保留意见和马克思对他的意见是一样的。马克思从斯密身上学习了很多，例如，资本之间的竞争的加剧会导致利润率下降的趋势就是斯密的观点。《资本论》是对政治经济学的批判：马克思批评斯密，当他提出资本之间的竞争可能会降低利润率这个观点时，没有考虑到在生产的隐蔽场所发生的事情，即利润率的降低可以通过资本家为了自身利益而改变与工人阶级之间的权力关系的趋势和能力而得到缓解。从这个角度看，马克思对斯密的政治经济学的批判是一个关键转折点。但是我们也要看历史证据，因为马克思的批判是一种理论建构，他的理论假设可能和特定时期或特定地域的历史事实不符。我们不能从理论框架中演绎出经验现实。马克思对斯密的批判要在历史长河中进行验证。这一点适用于斯密，适用于马克思，也适用于任何人。
哈维：马克思在《资本论》（尤其是第一卷）中得出的一个结论是，采纳斯密的自由市场制度会导致阶级不平等的加剧。在什么样的程度上北京引入斯密式的制度会加剧中国国内阶级不平等的风险呢？
阿瑞吉：在《亚当·斯密在北京》讨论斯密的那一章中，我认为斯密的作品中没有新自由主义信条那样的自我调节的市场观念。看不见的手来自国家，国家应该以一种分散集权的方式进行统治，官僚干涉要尽可能地少。实质上，斯密认为政府行为是有利于劳动而不是有利于资本的。他表述得很明确，不赞成让工人之间的竞争造成工资下降，而主张通过资本家之间的竞争将利润降到资本家可以接受的风险回报的底线。目前的概念完全颠覆了他的观点。但是中国将要向什么方向发展目前尚不明朗。在20世纪90年代，无疑是使工人之间的竞争朝着有利于资本的利益和利润的方向发展。现在形势出现了逆转，不仅借鉴了革命时代和毛泽东时代的传统，也借鉴了18世纪和19世纪早期清朝统治下中华帝国晚期的一些福利特点。我不想猜测中国会出现任何特定的结果，我们必须以开放的心态来看待它的发展。
哈维：在《亚当·斯密在北京》一书中，在比较以密集型劳动和有效利用自然为基础的东亚现代早期的“工业革命”，和以机械化与对自然资源的掠夺为基础的“工业革命”时，您也参考了杉原薫（Sugihara Kaoru）的著作，并希望这两者在将来能够为了人类的利益结合在一起。您如何评价今天这两者在东亚的平衡程度？
阿瑞吉：我认为它非常不稳定。我没有杉原薫那样乐观，他认为东亚“工业革命”传统是如此根深蒂固，以致它即使不成为主导力量，至少也在将要出现的无论是什么样的混合形式中起着非常重要的作用。这些观念对于追踪正在发生的事情非常重要，而不只是说，东亚朝着这个方向发展，美国朝着那个方向发展。我们需要看他们真正在做的事情。很明显，中国的领导层担心环境问题，也担心社会动荡——但他们所做的事情并不明智，也许他们在具体工作中另有计划，但我并没有看到他们对于汽车泛滥所带来的生态灾难的警觉。在这一点上向美国学习对欧洲来说已经是很疯狂的了——对中国来说则更为疯狂。我经常告诉中国人他们在20世纪90年代和21世纪选错了学习对象。如果他们想看看如何致富而又不破坏生态环境，他们就应该去阿姆斯特丹而不是洛杉矶。在阿姆斯特丹，每个人都骑自行车出行。晚上车站停放着成千上万辆自行车，因为大家都早上坐火车来，然后再骑自行车去上班，晚上再把自行车停放在车站，坐火车离开。而在中国，我1970年第一次去的时候根本没有小汽车——自行车的海洋中有几趟公交车；现如今汽车越来越多，自行车越来越少了。从这个角度来看，这是一幅非常复杂的画面，非常令人担忧，非常矛盾。现代化的意识形态在其他地方已经声名狼藉了，但是在中国，到目前为止，还天真地延续着。
哈维：《亚当·斯密在北京》似乎在暗示，我们可能需要像西方工业革命那样的过程，在这一方面中国并不只是一个特例，事实上情况更为广泛吧？
阿瑞吉：是的。但杉原薫的基本观点认为，机械和能源替代劳动力是工业革命的典型发展过程，众所周知，这不仅存在生态局限，也存在经济局限。实际上，马克思主义者经常忘记，马克思关于资本有机构成的增长导致利润率下降的观点，是与使用更多的机器和能源加剧了资本家之间的竞争从而使他们的利润降低，并造成生态破坏的事实联系在一起的。杉原薫认为，把工业革命的典型特征视作管理与劳动的分离，管理相对于劳动日益占据主导地位，以及劳动者日益失去技术，包括自我管理的技术的事实，这一观点是有局限性的。他认为在工业革命中，所有家庭的资源都具有流动性，这在劳动者中发展或至少保留了管理技术。最终，这些自我管理的技术优势变得比工业革命中典型的管理与劳动相分离和剥夺劳动力技术的优势更为重要。我认为在这一点上，他看的很对，这对理解中国目前的崛起也很重要。中国通过对无产阶级化过程的严格限制从而保留了劳动力的自我管理技术，这使中国目前的劳动过程比其他任何地方都倚赖劳动力的自我管理技术。这也许是新形势下中国具有竞争优势的主要原因之一。
哈维：就劳动过程和劳动自治来说，这会把我们带回葛兰西小组式的政治中去吗？
阿瑞吉：答案既是肯定的也是否定的。它们是两种不同形式的自治。我们正在讨论的是一种管理上的自治，而另一种是斗争中的自治，是工人与资本的对抗。后者的含义是：我们如何组织自己的事业，从而使工人在反抗资本的斗争中团结起来，而不是在工人中造成分裂从而为资本在工厂中重新确立对工人的权威创造条件？现在的形势很不明朗。很多人将中国人的自我管理技术看作是使劳动力从属于资本的一个途径——换句话说，资本节省了管理成本。我们必须把这种管理技术放到它们的语境中去理解——地点、时间以及目的。简单地把它归为哪一类都是不可取的。
哈维：1991年您完成了《世界收入不平等》一文。在这篇文章中，您认为，苏联解体后，南半球不断加深和扩大的对有限资源的争夺——以两伊战争或海湾战争为标志——迫使西方建立了世界政府的雏形机构来调节这些冲突：其中，七国集团作为全球资产阶级的执行委员会，国际货币基金组织和世界银行作为其财政部，安理会作为其国防部。您认为，这些机构在未来的15年里有可能会被非保守性力量所取代。在《亚当·斯密在北京》一书中，您谈到了一个世界市场社会在将来很有潜力，在这一社会里不再有哪个力量掌握霸权。世界政府机构和世界市场社会两者之间有什么关系？您是如何看待它们的？
阿瑞吉：首先，我事实上并没有说世界政府机构的出现是因为南半球的冲突。它们当中的大多数都隶属于布雷顿森林体系。布雷顿森林体系是“二战”后美国设立的避免全球经济陷入自我调节市场陷阱的一种机制，也是一种管理方式。所以，战后初期就已经出现了世界政府的雏形结构了。20世纪80年代，动乱和不稳定日益增多，南半球的冲突只是其中的一部分，因此这些机构就被用来以一种不同于以往的方式来管理世界经济。它们会被非保守性力量所取代吗？我对这些机构的态度一直很矛盾，因为在很多方面，它们反映出了北方国家和南方国家之间的力量平衡——北方国家内部、南方国家与北方国家之间，等等。从原则上讲，并不排除这些机构调节世界经济进而使世界范围内的收入分配朝着更平等的方向发展的可能性。然而，事实恰恰相反。在20世纪80年代，国际货币基金组织和世界银行成了新自由主义反对革命的工具，因此使收入分配更加不平等。但就像我所说的，即使在那个时候，最后所发生的与其说是南方国家与北方国家之间的分配不平等的加剧，不如说是南方国家本身的两极分化，东亚情况很好，而南部非洲的情况十分糟糕，其他地区处于两者之间。这与我在《亚当·斯密在北京》一书中所提到的世界市场社会概念有什么样的关系呢？现在清楚的是一个世界政府，即使是联邦制雏形，都不可能出现。在近期内根本没有可能。将要出现的是一个世界市场社会，其中国家之间将通过市场机制联系在一起，这种市场机制不完全是自我调节的，但又是有所调节的。美国所发展出来的体系就是这个样子，它受到高度的调控，因此取消关税、劳动力流动的额度和限制都由国家之间进行协商——主要是由美国和欧洲进行协商，然后它们再和其他国家进行协商。现在的问题是，应该制定一个什么样的调节机制来阻止20世纪30年代那样的市场大崩溃的再度发生。所以这两个概念之间的关系是世界经济的管理首先要以市场为基础，但要有国家的重要参与来进行调节。
哈维：在《漫长的20世纪》中，您为20世纪70年代初开始的漫长的金融化浪潮所导致的体系性混乱勾画出了三种可能的结果：一是由美国主导的世界帝国，二是没有哪个国家占主导地位的世界市场社会，三是毁灭人类的一场新世界大战。在所有这三种可能中，资本主义都将随着历史的发展而消失。在《亚当·斯密在北京》一书中，您得出结论，随着布什政府的倒台，第一种结果目前不可能了，只剩下后两种情况。但在您的框架中有没有这样一种可能性，至少在逻辑上——中国将在一段时间后成为取代美国的一个新霸权，但同时并不改变您所描述的资本主义和区域主义的结构？您认为没有这种可能性吗？
阿瑞吉：我不排除这种可能性，但首先让我们弄清楚我实际上是怎么说的。在《漫长的20世纪》结尾，我设想了三个场景中的第一个，一个世界帝国，但不单单是由美国主导的，而是由美国及其欧洲盟友联合主导的。我从未想过美国会如此鲁莽，以致于试图靠它自己的力量就开创一个美国新世纪——这个计划太疯狂了，当然它很快就会产生事与愿违的后果。事实上，美国外交政策的制定有一个强烈的意向，就是要弥补与欧洲国家之间的关系，它只是被布什政府的单边主义限制住了。但还是有弥补的可能性，尽管现在可能要比过去小得多。第二就是世界市场社会和中国在全球经济中越来越重要的地位并不矛盾。如果你看看历史上中国与邻国之间的关系，就会发现贸易与经济合作总是多于战争，现在还是如此。人们经常会误解这一点：他们认为相对于西方来讲，我所描绘的中国要温柔一些、更好一些；事实并不是这样。这主要与我们所谈到的像中国那样的国家的管理问题有关。中国的反抗传统，没有哪个领土相同、人口相当的国家可以比拟。国家领导层也高度警惕海外的新侵略者——也就是美国。就像我在《亚当·斯密在北京》的第十章中所指出的那样，对于中国，美国有各种各样的计划，但是没有一个计划能使中国完全放心。除了基辛格计划是为了拉拢中国，其他计划不是为了对付中国而拟定一场新的冷战，就是唆使中国与邻国陷入战争，而美国则乐于作壁上观。如果中国作为一个新的全球经济中心而崛起，我认为它会实现这一点，它将发挥一种与以往的霸权力量完全不同的作用。不仅仅是因为根源于历史、地理特点的文化差别，而正是因为东亚地区完全不同的历史地理特点将对新的世界经济结构产生重大影响。如果中国成为霸权，那么它会在很多方面与其他霸权力量不同。首先，文化、经济力量会比军事力量重要得多——尤其是经济力量。中国远比美国、英国和荷兰更会打经济牌。
哈维：您预测东亚内部会更团结吗？比如，目前有关于建立亚洲国际货币基金组织、统一亚洲货币的说法——您认为中国是东亚霸权的核心，还是自身就是一个霸权呢？如果中国是东亚霸权的核心成员，它如何适应韩国、日本和中国日益高涨的民族主义呢？
阿瑞吉：关于东亚，最有趣的现象是，尽管它们都存在民族主义，但是经济在国家间的关系和政策中起着决定作用。民族主义确实根深蒂固，但是西方经常忘记它和这样一个历史事实联系在一起：那就是在欧洲出现单一的民族国家之前，朝鲜、中国、日本、泰国、柬埔寨这些民族国家就已经存在了。在以经济为主导的框架中，它们彼此之间都有民族主义抬头的历史。偶尔会出现战争，越南人对中国的态度，或者韩国人对日本的态度，都根植于对战争的记忆。与此同时，经济似乎开始占据了主导地位。在小泉纯一郎政府期间，日本复苏的民族主义突然被遏制了，因为当时日本很感兴趣与中国进行商业贸易。在中国也是一样，当时有抗日游行的浪潮，但接着就停止了。东亚的大致情况是都有很深的民族主义情节，但同时它们又有可能被经济利益取代。
哈维：当前世界金融体系的危机看起来像是对您长期的理论预测最有力的论证。这次危机有哪些特点让您感到惊讶吗？
阿瑞吉：我的预测非常简单。就像布罗代尔所讲的那样，这种周期性的金融扩张的趋势标志着一个特定的物质扩张阶段的秋天的到来，它以某个特定国家为中心。在《漫长的20世纪》一书中，我把金融扩张的开始视作一个积累体系发生危机的迹象，并指出经过一段时间——通常大约是50年——最终的危机就会到来。对于以前的几个霸权中心来说，显示迹象的危机和最终的危机都是可以辨识的。对于美国来说，我提出的大胆假设是，20世纪70年代的危机是一种迹象性的危机，而最后的致命危机还没到来——但它很快就会到来。它会以何种形式呈现出来？最基本的假设是，所有这些金融扩张基本上是不可持续的，因为它们在投机中卷入了太多事实上无法有效进行管理的资本——换句话说，这些金融扩张的趋势是发展出各种各样的泡沫。我预测目前的金融扩张会导致最后的致命危机，因为今天的泡沫和过去一样都是不可持续的。但我没有预测具体是什么泡沫：是网络泡沫还是房地产泡沫。同样，在写《漫长的20世纪》一书时，关于20世纪90年代初我们的位置在哪里，我也不是很清楚。我当时认为，从某些方面来讲，美国的美好时代已经结束了，但它其实刚刚开始。里根时代的不景气为其作了准备，为接下来的金融扩张创造了条件；克林顿真正看到了美国的美好时代，而这美好时代在21世纪随着金融崩溃特别是纳斯达克的崩溃而终结了。随着房地产泡沫的破灭，我们目前所清楚看到的是终结美国金融中心地位和霸权地位的最终的危机。
哈维：使您的著作在您的研究领域脱颖而出的是，您对国家间体系框架中资本主义发展的灵活性、适应性和流动性的正确评价。但在对国家间体系中的东亚的地位进行总体考察时，您采用了500年、150年和50年的长时段模式，这一模式非常清晰，其确定性和简明性也很显著。您如何处理您思想中的偶然性和必然性之间的关系呢?
阿瑞吉：这是两个不同的问题：一是对资本主义发展的灵活性的关注；二是模式的再现问题，以及从何种程度上讲这是由偶然性或必然性决定的。对于第一个问题，资本主义的适应性：这一定程度上与我年轻时的商业经历有关。刚开始我尽力经营我父亲的生意，那相对来说是个小生意；然后我根据我外祖父的生意做了博士论文，我外祖父的生意要做得大一些——属于中型公司。接着，我和外祖父吵了架，然后去了联合利华，从雇员的角度来讲，它是当时第二大跨国公司。所以，我运气很好——从分析资本主义企业的角度看——能一步一步进入更大的公司。这有助于我理解我们不能概括地谈资本主义企业这一点，因为，我父亲的生意、外祖父的公司和联合利华之间是非常不同的。例如，我父亲所有的时间都用于拜访纺织区的客户和研究机器上的技术问题。然后，他会回到工厂和他的工程师讨论这些问题，会针对客户需求调整机器。当我开始经营这家公司时，我一点头绪也没有。因为所有的一切都是建立在父亲通过实践和经验所获得的技术和知识的基础上的。我可以去各个地方拜访客户，但是我不能解决他们的问题——我甚至都不能理解他们的问题。所以，那是很无望的感觉。事实上，我年轻时常对父亲说：“要是共产党来了，您就有麻烦了。”他回答说：“不，我不会有麻烦的，我会继续做我现在的工作。他们需要有人来做这些。”当我关闭父亲的公司去外祖父公司时，它已经有点像一个福特制公司了。他们不研究客户的问题，他们生产标准化的机器，客户有的需要有的不需要这些产品。他们的工程师根据他们设想的市场设计机器，并告诉客户：这就是我们所能提供的。这是大规模生产的雏形，有初期的流水生产线。当我进入联合利华时，我很少能看到生产的部分。联合利华有很多不同的工厂——这个生产人造黄油，那个生产肥皂，那个生产香水，有各种各样不同的产品，但是联合利华活动的主要场所既不是市场营销部门也不是生产部门，而是资金筹措和广告部门。所以，这些经历教会了我，要把某一特定的形式确定为资本主义的典型形式是非常困难的。后来，通过对布罗代尔的学习，我看到了资本主义突出的适应性强的本质，这是我们可以从历史发展过程中观察到的。左翼的一个主要问题（这同时也是右翼的问题）是认为只存在一种类型的资本主义，它历史性地使自身得到了再生产；但资本主义以意想不到的方式已经使自身发生了实质性的变化，尤其是在全球化的基础上。在最初的几个世纪中，资本主义都以奴隶制为基础，似乎各个方面都深深地植根于奴隶制，以至于没有奴隶制资本主义就不能存活了。但是，当奴隶制被取消时，资本主义不仅存活了，而且发展得比以前更好，后来又以殖民主义和帝国主义为基础而发展。在当时，殖民主义和帝国主义对资本主义的运行似乎是至关重要的——但是，“二战”后，资本主义抛弃殖民主义和帝国主义又一次存活了下来，并依旧繁荣发展。世界历史证明，资本主义不停地改变自身的形式，这是它的主要特点之一。如果不考虑这些重要的转型就想确切地知道什么是资本主义，那是非常目光短浅的。马克思的资本运作公式M-C-M’透过这些调整抓住了资本主义的本质，对资本主义作出了界定，在确定物质扩张和金融扩张阶段的交替时，我经常引用这个公式。看到今天的中国，有人可能会说，它可能是资本主义，也可能不是——我认为这仍然是一个开放的问题。但假如它是资本主义，那么它和以前的资本主义也不一样，它已经完全转型了。问题是要界定它的特点，界定它与以往的资本主义有何不同，我们应该叫它资本主义还是叫它其他什么。
哈维：第二个问题是您作品中出现的清晰的长时段模式及其转型？
阿瑞吉：首先是在物质扩张和金融扩张的周期循环中有非常清晰的地理维度，但这一点只有当你不是停留于关注某个特定的国家时才会看到——因为那时你看到了一个完全不同的过程。这就是发生在大多数历史学家身上的事，他们只关注一个特定的国家，然后追溯那里的发展情况。然而，布罗代尔认为，资本的积累是跳跃性的，如果你不跟着它跳，如果你不跟着它从一个地方跳到另一个地方，你就不会看透它。如果你只是关注英国或者法国，你就会错过世界历史范围内资本主义最重要的发展。你必须跟着资本一起移动，才能理解资本主义的发展本质上是这样一个过程：资本从你所说的“空间修复”已经没有太大余地、竞争加剧的一个环境，跳跃到另一个新环境中，那里存在大规模、大范围的新的“空间修复”的可能，可以使资本主义开始新一轮的物质扩张过程。当然，这时候循环在某种程度上重新开始了。当我第一次明确表达这一点，在布罗代尔和马克思的基础上推出这一模式时，我并不完全赞同你的“空间修复”概念，包括它的双重含义——投资资本的修复性，以及对之前的资本积累中存在的矛盾的修复。这一模式有一种内在的必然性，它来自资本积累过程，那就是积累过程中，货币和其他资源都朝着上升的趋势运动，这进而又产生了竞争加剧和积累过剩的各种各样的问题。资本主义的资本积累过程——与非资本主义的资本积累过程相反——具有滚雪球效应，即加剧竞争并使利润率下降。那些占据优势地位的人找到了新的空间进行修复，每次都要找一个大一点的空间。从城市国家，在一个小的空间中积累了大量的资本；到17世纪的荷兰，荷兰超过了城市国家，但也达不到民族国家的水平；接着到18世纪、19世纪的英国，一个世界性的帝国；然后是20世纪全球性的美国。现在，这个过程不能以同样的方式继续了，因为没有新的、更大的空间可以替代美国。事实上，像中国和印度那样巨大的文明或民族国家在空间上并不比美国大，它们只是拥有美国4倍或5倍的人口。所以现在我们正转向一种新模式：不是从一个空间到另一个更大的空间，而是从一个人口密度较低的空间到另一个人口密度较高的空间。进一步讲，以前是从一个富裕的国家到另一个富裕的国家。现在，我们是从非常富裕的国家到一个基本上讲还很穷的国家——中国的人均收入还只有美国的1/20。从某种意义上，你可以说：“好吧，现在霸权（如果这就是正在发生的事情的话）正在从富裕国家转向穷国。”但是，与此同时这些国家内部有着巨大的差异和不平等。这些都混杂在一起。这些是非常矛盾的趋势，我们需要发展新的概念工具来理解它们。
哈维：在《亚当·斯密在北京》一书结尾，您希望全人类共同富裕，彼此之间平等生活，共同尊重地球和地球上的自然资源。您会用“社会主义”来形容这一愿景吗？还是认为“社会主义”这一说法已经过时了？
阿瑞吉：我并不反对把它叫作社会主义，但不幸的是社会主义更多地被与政府对经济的控制等同起来了。我从不认为那是个好主意。我来自那样一个国家，那里政府被人轻视，在很多方面不被人信任。把社会主义和政府等同起来会产生很大的问题。因此，如果这一世界体系将被叫作社会主义，那么它就要在人类之间互相尊重和共同尊重自然的基础上被重新进行界定。但这可能不得不通过国家调节的市场来组织，这样才能以斯密的方式赋权劳动者并削弱资本，而不是通过国有制和对生产方式的控制来进行。社会主义这一概念的问题在于它被用各种不同的方式误用了，已经有点失去声誉了。如果你问我是否有一个更好的名称，我还没想过——我想我们应该找一个。你擅长发明新的表达方式，所以你应该提一些建议。
哈维：好的，我要努力想想看。
阿瑞吉：是的，你必须为社会主义这一概念找到替代之物，这样才能够使它脱离与国家的历史认同，并使它更接近平等和相互尊重的观念。所以这个任务就留给你了！
（来源：《国外理论动态》2009年第9期）（译者单位：北京邮电大学人文学院）
（网络编辑：胡毅）
